16.12 Raivo Vare

Teisipäeval, 16. detsembril 2014 pidas RSR-ile loengu Raivo Vare teemal „Venemaa ja tema majandus: Quo vadis?

Raivo Vare on majandusanalüütik, kes hetkel on Eesti Arengufondi nõukogu esimees, Eesti Koostöö Kogu nõukogu aseesimees, Presidendi mõttekoja nõukogu liige jne. Ta on lõpetanud Tartu Ülikooli õigusteaduskonna magna cum laude ja Estonian Business Schooli magistriõppe cum laude. Ta on olnud ka riigiminister üleminekuvalitsuses (1990-1992) ja teede- ja sideminister (1996-1999). Miks Vare rääkis Venemaast? Ta on 17 aastat Venemaal elanud, Vene NAFTA esindaja, 90ndatel tegelenud Vene vägedega jne.

Mõistmaks Venemaa praegust käitumist, tuleb alustuseks teada eelduseid, mis on seotud selle riigi enesemääratlusega.

Esimeseks võib pidada seda, kuidas Venemaa ja vene rahvas end käsitleb, on käsitlenud ja ka tulevikus käsitleb - omaette tsivilisatsiooni keskusena. See võib olla vaieldav, kuid on oluline element, sest selle loomise nimel on tehtud sajandeid tööd.

Teine moment pole Venemaaga küll konkreetselt seotud, aga see on enesehinnang, millele head eestikeelset vastet on keeruline leida. Grandöör on midagi, mis on omane Euroopa suurrahvastele. Selle mõte seisneb eksistentsis, mille nimel tuleb ohverdada. See pole unikaalne nähtus, kuid eripära seisneb selles, et see on kombinatsioonis eraldi tsivilisatsiooni enesemääratlusena. Siin on mitmeid murdepunkt. Üheks võib pidada tarkust. Põhimõtteks on see, et ei ole olemas win-win situatsiooni. Olemas on I win, you lose. Kui on win-win, siis on suurem win Venemaa pooolel (vähemalt peab nii välja nägema) ja see alati kehtib.

Võttes nimetatuid eeldusteks, on kergem praeguseid juhtumeid mõista. On võimalik näha, kuidas asjade kulg Venemaa puhul on olnud eeldustest toetuvalt.

Krõm naš on  üks neist, mis aitab samuti suurendada Venemaa tegutsemisviisidest arusaamist. Selle kohta võib öelda kui püha asi, millena Putin viimases kõnes sakraliseeris Krimmi äravõtmist. Krõm naši võib Venemaal pidada ka üheks põhiseadusena. Kui otsus tehti Krimmi annekteerimise suhtes, siis (rahvuslik julgeoleku nõukogus - mille eesotsas on Putin,  ning kuhu kuuluvad isikud, kellel pole tsiviiltausta - määrab tänast välispoliitikat) nende jaoks oli see käik geostrateegiline. Venemaa mõtleb geopoliitika kategooriates 19. sajandi põhimõttel. Orduriigina (Venemaa on vene orduriik, erinevate analüütikute arvustuste järgi) on valdav osa tegelikult julgeolekul, sisekaitsel ja armeel Vene föderaalametkondades/ametikohtades suurusjärgus 2/3.

Orduriigi puhul on eesmärk käsitleda asju rahvusliku grandööri, usu tähenduses – on loomulik käik olla mõjukas ja juhtivas rollis. Selle nimel ollakse valmis tegema erinevaid lähenemisi – eelkõige geopoliitilist.

Ka 2006. aasta väljaantud ajalooõpiku sisu Venemaal oli geopoliitilist laadi ning õpikut avades vaatab suurelt vastu 19. sajand. Seega Krimm polnud üleööotsus, vaid pika aja jooksul planeeritud.

Teine oluline aspekt on see, et filosoofiline põhi on ideoloogiline põhjendus sellele, mis on Venemaa eesmärk. Venemaa mängureeglid on karmid. Vahemärkusena lisab Vare, et Venemaal kasutatakse Preisi bürokraatia mängureeglistikku, mis pärineb 18. sajandist. Selles mängureeglistikus peitub see, et Venemaa soovitab oma riigi inimestele kursusi, kus õpetatakse neid filosoofilisi tekste lahti mõtestama. Mitmed võtmeisikud vene administratsioonis kasutavad parafraase ehk toimub mentaalne ümberpööramine eesmärgi põhilisele eliidi mõtlemisele. Ja see on ORDULIK. Mitte selles mõttes, kes on mõõga ja kilbi inimesed, vaid selles, et alamad mõtleksid ülematega samas stiilis. See on revolutsioon, mis on toimunud päris pikka aega.

Toimuma hakkas see 2006. aastal Vene sõjaväe luure poolt koordineeritud Krimmi ülevõtmise plaaniga, mis intensiivistus 3 nädalat enne Krimmi annekteerimist. Seega plaan oli Krimmi osas enne Gruusia sündmusi juba valmis. Kuid poliitiline ja majanduslik ettevalmistus olid siiski tegemata, mis tehniliselt erioperatsiooni tasemel olid olemas.

Krimmi sündmused andsid tuule tiibadesse, kuid Venemaal ei arvestatud, et sellega kaasneb teine situatsioon nagu Ida-Ukrainas.

Krimmi puhul on võimalik vene meedias tähele panna väljendit nagu „uputamatu lennukikandja Krimm“. Selle sisu peitub selles, et Krimm on oluline sõjaline kasu, et katta lõuna- ja läänerinnet. Krimm on kui geopoliitiline ehk sõjaline territoorium. Sellisena Venemaa seda ära ei anna, nagu ei taha anda ära ka Kalingradi. See pole usuline ega ka majanduslik teema – eelkõige geostrateegiline. Selleks, et seda müüa, toimub Krimmi osas sakraliseerimine.

Majandus pole prioriteet. Sõjalisstrateegia on see, et Venemaa ootab läänerünnakut ja kuidas sellega tegeleda. Kui Putin hakkas uuesti rääkima, et paigutatakse välisbaasid, mis masu tõttu ära kaotati, siis nende taga on ettekujutus, et muul viisil pole võimalik tasakaalustada vastaste (USA) võimalusi. Põhimõtteline valik on USA lähedale baaside paigutamine. Aatomiallveelaeva viiakse Kamtšatkale. Põhjus, et seal on sügavused üle kilomeetri, mida pole võimalik jälgida. Seega on võimalik liikuda märkamatult. Ilmselgelt ei meeldi see teistele riikidele, kuid venelasi ei huvita,kuidas keegi sellesse suhtub.Sellest tulenevalt PINGE kasvab veelgi.

Kokku on langenud 3 protsessi korraga.

Alustuseks poliitmajandus. Teiseks on juhtunud makromajanduseteemaga, mis on seotud maailma majanduse, maailmakütusega – sest Venemaa on suur mängija energiakandjate turul.

Väljaspool eliidiradarit on majandusstruktuur probleem. Nimelt pole õige väita, et see, mis toimub hetkel, on provotseeritud sellest, mis juhtus Krimmis. Venemaa struktuursed probleemid on kaua kestnud ning on mõju avaldanud varem. Kui 2008. aastal algas kriis, siis barrel oli vaid 72 dollarit. Vene majandus suutis sellest välja tulla. 2010 oli plusspool ja siis toimus kasv. Nafta hind on mõjuv, aga pole otsustava tähendusega küsimus.

Probleem on aga selles, et Venemaa majandusstruktuur on nii suurriiklike firmade keskne, et olemaslikult pole ta konkurentsivõimeline ja ainuke, mis teda rea peal hoiab, on kõrgetest naftaturgudest tulenevad rahasüstid.

Aleksei Kudrin, tänu kellele on võimalik Venemaal rääkida endast kui riigist ja majandusest, on muutunud vaenlaseks. Ta on rääkinud kogu aeg, et asjad on viltu. Majanduskriisiolukorras tõusid kaitsekulutused üle 30% ja sotsiaalsed kulutused 28%. Sellel ajal ei toimetatud kriisimajandamise mõtlemisel. Ta tagandati, sest ta kritiseeris sõjaliste kulutuste kasvu ja et see on ohtlik Venemaale.

Selle taga on see, et Venemaal on tarku inimesi, kuid pole kindel, kas nad saavad ka sõnaõigust. Mittetarkade hulk on suurem. Eelkõige on tegu huvidega.

Kui Putin tuli võimule peaministrina, siis 1999. a 23. detsembril avaldati programmiline artikkel tema netisaidil, kus Putin deklareeris (ta teadis, et saab presidendiks, kuid rahvas ei teadnud), kuidas Venemaast õiglane koht saavutada ja riik teha suureks. Nendes seitsmes punktis oli ka majandust sees, kuid et seda analüüsida, siis seal oli kirjas näiteks järgmised:

  •  Me peame arendama meie sõjatööstuskompleksi ja selle teadustehnilistharu, sest see aitab välja vedada Venemaa majandust nii, nagu see on juhtunud omal ajal USA-s.  Ometi on ta nii tegutsenud täna, eile, 2008 ja kogu aeg ning tulevikuski. Kuigi see pole ilmselt mõistlik lähenemine, on see täna ometi aktsent nr 1.
  • Energiakandjad on olulised partnerid, kelle sihtturgudeks on Euroopa ja peab suutma liikuda ka Aasia turgudele. Ja nii on tehtud. 15a on möödas.
  • Haridus, konkurentsivõimeline haridus, mis arvestab majandust, kuid eelkõige sõjatööstuskompleksil baseerudes.

Kokkuvõttes: arendusloogika oli kahtlase väärtusega ja tänast poliitikat ei saa põhjendada viimaste tegutsemisviiside käitumisega. See on kestnud pikalt.

Üks oluline element on protekstionism. Putin 1999. aasta programmis tõi välja, et majanduslik protektsionism on lähenemine, kuidas tuua sisse uut teadmist ja võimekust.

Euroopa Liidu kohtumisel Volga kaldal (2008) arutleti Euroopa ja Venemaa ühisteemat. Seal räägiti ühistest väärtustest. Putin ütles, et Euroopa on oluline partner, sest Euroopa on moderniseerimise ressurss, mis on eesmärgipõhine lähenemine. Kuid taaskord lähtutakase sellest, kuidas see oleks kasulik, mitte et see oleks väärtusloogika. Seega Euroopa pole ainult vastane.

Suured riiklikud korporatsioonid  - konkureeriti sõjalise diktatuuri reformide teel (Tšiili mudel), Hiina mudel (vertikaalintegreeritud võimu poolt ühendatud suur ühisturu mudel); Lõuna-Korea mudel, mille puhul imetleti 70ndate/80ndate hüpet ehk diktatuuripresidendi diktatuur, kus hüpati edukusse. See on tänapäeval oluline. Üritatakse tuua sisse rahvusliku ideoloogia elemente Hiina puhul. Suurte riiiklikke korporatsioonide loomine oli sissekirjutatud 99ndal aastal.

Tänaseks võib öelda, et Vene majanduse struktuurne arendus on riigikeskne, kontrollitud, suure rendiseosisega.

Vene ühiskonna eripära on see, et territoorium on suurem, kui administratiivne valitsus suudab seda hallata. Sellises olukorras on vaja leida meetodit, mis aitaks parandada seda administratiivtöö koormust. Selleks kasutati võimet, tehnoloogiat, millega lojaalsust osteti. Ehk majanduslikust rendisest jäeti osa teatud piirkondade valitsejatele.

Viimasel ajal on sealtki tagasi hakatud võtma ehk tsentraliseerima majandusrendist, mis pole tark tegu.

Koha altkäemaks/maks/rendis, mis on läbiv võimuvertikaali nähtus, teeb majanduse konkurentsiarengu väga küsitavaks. Isegi kui sisend on konkurentsivõimeline, siis kuidas see vahepeal kaduma läheb, seepärsib konkurentsimajandust. Seda tuleb käsitada autarkilise mudeli arenguna.

Protektsionism on olemuselt alati olnud osa Venemaa majandusest.  Protektsionism on olemuslik. Sanktsioonidega seoses olid rõõmuhõiked. Tehniliselt kehtestas riik ise sanktsioonid, kuigi rahvas arvab (propaganda tulemusena), et lääs tegi seda. Kuu pärast neid toiduainete sanktsioone, ütles Venemaa piima ja lihatööstuse pealik, et sanktsioonid on toredad, aga tootmistsükkel selleks on 5-6 aastat vähemalt, lisaks nõuab krediiti, soodustusi ja müügivõrgustiku laiendamist jne. Ta loetles 8 reformi, mida on vaja selles vallas teha. See aga võimu ei sega. Palju on seotud usuga ning see asendab ratsionaalset argumenti.

Vähetuntud on fakt, et põllumajandussanktsioonide demokraatia tuli tööõnnetusena – üks pealik lobises välja, et Kremlis kästi kiiresti esitada toidugruppide loetelu, millele kehtestada sanktsiooni. Sahtlis oli nimekiri, mis sisaldas toidugruppe, mida kavatseti sanktsioneerida ja siis saatsiki selle ära ja nad kohe määrasidki selle. Õpetlik on see, et nimekiri eksisteeris ja selle poliitika rakendamine on pro. Ja nii see jääb olema osana majanduspoliitikausust, et aitab majanduslikku sisetoodangut arendada jne.

Sanktsioonid rakendati väga aeglaselt. Vene põhiline poliitiline ajaarvestus oli selles, et Obama on nõrk ning ka tuhvlialune. Seega Venemaa ei lootnud, et ta tõsine vasturääkija on. Seega alahinnati USA valitsemissüsteemi, sest president pole ainuke selles süsteemis.

Sanktsioonide mehaanika oli eelkõige eliidile kõige lähedam, et saaks kehaga midagi ette võtta. Kuid Putinil on nt 5 toidukatsetajaringi. Käivitati ka teine poliitika. Rohkem on räägitud sõjalisest koostööst ning maailmas toimuvast finantsist. Ülemaailmselt räägitakse majanduses dollaritest ja hiinlased ütlevad ka seepärast venelastele ära, et ei taha USA-ga riidu minna, sest dollarit on vaja.

Küll aga ei arvestatud sellega, et finantssurve nii jõuline tuleb. Tänapäeval pole ka raha kuskilt võtta, sest 30-päevase krediidihorisondiga pole võimalik palju teha. Energiakandjat saab trade balance’i abil ikka teha, aga Venemaa ei saa pikaajalisi oste teha ega varusid soetada.

Tekkinud on uus olukord, kus Venemaa pangad on suures osas finantseeritud lääneturgudelt ning Keskpank ka ei aita, sest on pankrotiohus juba praegu. Seega sanktsioonid mõjusid, sest on surunud Venemaal olevad institutsioonid põlvili.

Teine asi, millest ka räägitakse, on tehnoloogia transport. Tänase päeva seisuga on keeruline naftat puurida (40% kogu Venemaa järgmise etapi naftagaasitoodangutest tulevad raske puurimisega kohtadest). Selle jaoks loodeti tehnoloogiat saada mujalt, aga see ei õnnestunud. Lukoili president ütles, et Hiina tehnoloogiat selle puhul kasutada ei saa. Venemaa ütles, et tehakse suur kompanii, millesse koondatakse kõik, et arendada oma tehnoloogiat, et raskepuurimisega hakkama saada. Peamine aspekt on selles, et üldjuhul kogu tehnoloogia (ka Norra puhul) on Ameerika oma.

Teadusvahetus – vene reaalteadlaste poole peal on paanika. Põhjus on selles, et vähene teaduskoostöö maailmaga, tekitab Venemaa teadlaste seas täieliku mahajäämuse ja see on poliitiline element. Lisaks ei lase Venemaa kõiki väga vabalt välja, sel moel on tekkinud ummikseis teadlaste jaoks. Räägitakse, et 90% vene sõjatööstuses olevatest teaduritest on Lääne päritolu. Ukraina sõjatööstus on pigem eelmine sõjatööstusepõlvkond. Lennumootorite tootmistehas Ukrainas toodab peaaegu kõigi Vene lennnukite omad.

Sanktsioonide mõju on tõsine, kuid ülehinnatud on see, et kaubavahetust mõjutab see marginaalselt, kuid see pole fundamentaalne. Tragöödia on aga see, mis mõjutab Vene arengut.

Vene rahandusministri väide, et sanktsioonid on toonud 40 miljardi dollari kahju, nafta langus aga 100 miljardit.

Keegi ei suuda Venemaal välja pakkuda ühtegi uut ideed, kuidas olukorda parandada või muuta ja see on omamoodi „saavutus“.

 

Küsimused auditooriumi seast

 

Mis on rubla homme? Kui finantspool kukub kokku, mis siis juhtub?

Rubla ehk vene keskpanga presidendil on õigus, kui ütleb, et rubla on alahinnatud. Inimesed ja korporatsioonid ei usu, et rubla kokku kukub ja seni kuni see ei muutu usu tasandil ka inimeste ja korporatsioonide seas, seni rubla jätkab oma teed. Usutasakaalu leidmine võib toimuda üleöö. Kukkumine ronib ilmselt edasi. Kuni 200-ni võib see edasi minna.

Venemaal on päris kaua võimalus autarkiliselt finantseerida protsessi läbi keskpanga süsteemi. Kui aga raha kokku kukub, siis 2/3 vene majandust satub allapoole kukkumisspiraali. Sõltuvus väljaspoolt riigipanka on nõrk. Kui kaugele see finants jõuab? See võib võtta 3 kuud aega, aga keegi ei oska seda kindlalt öelda. Kui oleks tegu ainult riikliku konstruktsiooniga, siis see peaks paika küll.

 

Jukos sai küll kohtus võidu, kuid kui suur on tõenäosus, et Venemaa maksab Jukosele raha ära?

Tõenäosus on null.

 

Kas hetkeolukorras tehakse Venemaal järelandmisi?

Põhjused on fundamentaalsed. Näib, et luuakse majanduslikud põhjused. Isegi kui see peaks juhtuma, siis pikaajaliste sanktsioonide tulemusena, võtab see 3-5 aastat. Vene inimene elab viletsamini kordades rohkem, kui paraneb.

Taktikalisi järelandmisi siiski tehakse.

 

Kuidas suhestub maailmapoliitikasse Hiina Venemaa kollapsi suhtes?

Venemaa ei lagune ning sisemine ressurss on piisav. Tema konkurentsivõime langeb.

Venemaa alahindas ka Hiinat. „Minu vaenlase vaenlane on minu sõber“. Hiina on nähtus omaette. Ta on tsivilisatsiooni kese. Hiina mängib oma mängu, mis ületab Vene ja Euroopa mängijate perspektiivitunnetust. Loodeti, et hiinlased tulevad appi ja annavad kõike, mida Venemaa tahab. Ei andnud midagi. Ka kokkulepitud Hiina pankadest krediidi saamine on raske. 3,5 miljardit dollarit anti selleks, et ostetaks hiina kaupa. Hiinal on aega, ometi venelased on sattunud suuremasse sõltuvusse. Ühel foorumil küsiti, kuidas Hiina näeb Vene ja hiina ja majandussidemeid ning kuidas Venemaa käitub Ukrainas. Arvati, et Venemaa käitub nagu noorem taipamatu õde, mis on kolmekordne solvang. Kuid see näitab Hiina teistsugust vaadet. Nad kasutavad Vene vaenulikkust USA vastu ja vene ressursse jne. Hiina pidi andma  25 miljardit avanssi Venemaale, aga ei andnud, sest ei tahtnud. Mou kirjutati alla, aga hinnakokkulepe puudub. Ühel juhul oleks venelastel vaja arendada uut tootmist Ida-Siberis, aga veneleased peavad hiinlastele järgi andma, kui tahavad seda teha. Hiinlased lihtsalt kasutavad venelasi julmalt ära.

 

Milline on võimalus, et küsida IMF-lt abi?

Seda valmisolekut veel pole, mis oleks samas tehniliselt tark, kuid aastakese suudetakse ilmselt vastu pidada. Venemaa reservide suurusjärk on 90 miljardit. Tuleb arvestada, et neid hoitakse keskpanga eriarvetel.

Kudrin ütles enne rubla jooksmist, et üle 2 aasta vastu ei pea. Rubla toetuseks on aga 90 miljardit ära kulutatud.

 

Mis oleks reform, mida IMF nõuaks?

IMF nõuaks lahtiriigistamist, konkurentsi, protektsionismist loobumist, hinnavormelit ja klassikalist, mille suunas on arendatud.

Kuigi IMF on vaenlaste nimekirjas, kasutatakse seda vahendina. Kui IMF seda ükskord tegi, siis peetakse seda veaks ja süüdistatakse Jeltsinit. See on poliitiline süüakt. 

Konspekteeris Laura Oolup

On 28th November, the guest lecturer in RSR was Marina Kaljurand who gave lecture on “Cyber Security – challenges and potential responses”. She has served as the Ambassador of Estonia to USA, Mexico, Russia, Kazahstan and Israel. She has also been the Minister of Foreign Affairs of Estonia. Currently, she is a Chair of the Global Commission on the Stability of Cyberspace.

First time when Marina Kaljurand learned about cyber security was in 2007 when Estonia was under politically motivated cyberattacks. Back then she was an Estonian ambassador to Russia and she had to explain what is happening in Estonia – DDoS-attacks. It was important to talk about this because cyber does not have borders and in this field, cooperation is necessary. She said that states are not allowed to take any illegal actions and according to international law they must stop every illegal action that is transiting their country. It was known back then that cyberattacks came from Russian territory – Estonia had all the legal instruments in place, but the will was missing (there was a cooperation between allies but not with Russia).

In year of Snowden’s disclosure, Kaljurand was posted to the US. She said that the US changed a lot during these times and question of trust was the most important. Estonia was the first country to have a bilateral agreement in cyber security with the US and it was used as a hook to bring Obama to Tallinn (he came later, though). For Estonian diplomats, it is very important to represent our country because usually nobody cares about us and many even do not know (still think that we are part of the USSR). That was the reason we had to find our niche – which is cyber (e-lifestyle, cyber security) – and now it opens the doors and starts the conversations.

Currently there are 84 global bodies dealing with cyber security. Marina Kaljurand is the Chair of the Global Commission on the Stability of Cyberspace. At first, they were hesitating to include Russian and Chinese experts but as it is a global commission, they need people from different countries. They also have Jeff Moss and Joseph Nye, also human rights activists, and civil society experts. Commission is a multistakeholder. Governments need to cooperate in order to be successful because there are a lot of actors in cyber area. There is an ideological division in between of how the ICT is seen – one side (especially the West) sees it beneficial (lets do it!) and another (i.e. Russia and China) side sees the use of the ICT as interfering (colour revolutions, influencing internal politics). It is difficult to cooperate between two divisions.

Cyber is not only for IT geeks, there are so many fields – diplomacy, international affairs, law, etc. For Kaljurand, cyber security is about stability, it is an open, secure, stable, and accessible Internet. 65% of people are not online yet, they are to join us and we need to have stable and secure Internet. She said that we have to raise the awareness to countries who have no idea what is happening in cyber field. Thus, although she had no idea what all the 84 bodies are doing, she was happy that there are so many of them who are raising the awareness.

In 2013, it was decided by the UN GGE that international law applies to cyber space. The question is about how (jurisdiction and sovereignty). When is the sovereignty of a state violated (for example, in case of malware or when somebody really dies because of a cyber-attack?) UN is the only global organization, but it is from the 1940s. UN will never agree on everything, thus we need a division of like-minded states who have the same understanding and norms on how to behave in cyber space. For example, norm is that it is not okay to attack financial institutions during the peace time. Every country should be interested in having common norms, but it is not possible to agree because of the ideological divisions. If UN cannot work on that, then a group of likeminded countries can. Other bodies are the EU and NATO and both have its roles, for example, cyber is the 5th domain of operations (in addition to air, space, land, maritime). There is a NATO Centre of Excellence in Tallinn. The aim of cyber stability is to avoid misunderstandings (confidence building is getting people together, OECD is doing an excellent work there).

Kaljurand also spoke about Estonia’s e-voting. She used Hack the Pentagon – hackers were asked to hack a system to find vulnerabilities – example and she wants to do the same in Estonia with e-voting. She believes that we have a good system but there is so much criticism from abroad and we need a PR-event - Hack Estonian e-voting. We need international hackers for that. Government is not ready yet but she is still convincing it. We need to face challenges but not to step back. It may happen that people perceive it as negative PR (hackers are hacking Estonia) but we need to explain a lot what are we doing and why. We were lucky to have an ID-crisis in 2017 because we started to feel ourselves too comfortable.

What is the future of UN GGE? Has it failed because in the last meeting the participating countries did not reach a consensus?

Internet of Things, terrorism, international law, norms, confidence building measures, capacity building – GGE is looking these five fields. GGE was supposed to write a report (goal was not to go back from what was agreed two years earlier). Kaljurand does not think that coming years show a will of agreeing on something, she said that coming years will be for educating.

She also said that we need to start asking something for return. For example, if some country wants assistance in e-taxation, then it must make a political statement (international law applies to cyber space or a statement about human rights). If a country is not willing to make a statement, then it should ask for an assistance from some other country.

How to deal with Russia and China?

She has no answer to that. Balkanization of Internet (different countries have different Internets). She does not see that we could find common ground with China or Russia because of the big ideological differences. It may happen that states reach the point where they agree that cyberattacks are not okay. 2007 nobody died, it was just humiliating. All the cyberattacks have been kind of mild but if cyber 9/11 happens then the world would come together, and states would have more will and intentions to agree on some rules. It is a grey zone if you do not have rules. People get to together usually when something bad happens, it has not happened with cyber yet.

Tech-people can do attribution, but it has a political dimension as well, as it depends on the politicians (do they have the courage to say it out or not). She referred to former Minister of Defence Jaak Aaviksoo who said that we did reasonable attribution and our conclusion is that when somebody does everything like a dog then most probably it is a dog. Attribution is a political question and increasingly states should say that they were attacked by this or that country.

You can buy cyber weapons from the black market but it’s too primitive. It will change with Artificial Intelligence (AI) and internet of things, it will be cheaper for terrorists. So far it has not been used. KRATT – Estonian law on AI (obligations, responsibilities). Finland, company who has AI in its board, EE-FIN are competing on who will have the law first.

Why are there so many diplomatic efforts (84)?

She does not know what all of them are doing. On the one side, it is good that so many institutions are discussing cyber security. 2004 or 2007 nobody was discussing cyber but today everybody is discussing it. Her commission tries to look at what others are doing. It is good to have so many even if they duplicate. It is important to discuss and educate people.

Cyber security is connected to open internet. Are the EU and US values the same if something goes south?

US is very vocal about open internet, freedom of the Internet. They are strong supporters of human rights online and open internet. There are differences how countries see intelligence etc but basically, we are on the same side. We may disagree on small things, but we share the same principles and understanding.

Could you elaborate more on EU’s role (EU diplomacy toolbox) concerning cyber security?

Cyber diplomacy toolbox – if something happens how do we react. International law allows retaliation. We have regulations. What are the measures in case of cyberattack against a member state? All the rules apply to cyber security (political statements, sanctions etc). The same as the EU has done in the case of Crimea. In the EU it is easier than in NATO. In NATO, there is no mechanism of what to do in case of an attack.

However, there is a problem with the EU and overregulation - EU is very happy when it can regulate something. EU is not a single market, with cyber it is more complicated, there are more regulations. Some regulations are needed because you need to have some frames. You have to know what is allowed and what is not. It is difficult to find a balance.

How Is the cooperation with industries?

Estonia is cooperating pretty well with the industries. All industries (Microsoft, Facebook) complained that governments were not cooperating enough. Industries have ideas. States will not give away authority on retaliation, attribution etc. It is about attitudes (I know how to do my job!). Governments are starting to understand that they can’t do anything without industries. In the end, they have IT-nerds, governments cannot afford them. Hackers are going to school and teach cyber hygiene to students. Teachers were negative until they started to cooperate with the policemen. She said that hackers despite their image are not bad guys.

How much is Estonia an ideal case? How to implement it to other countries?

Estonia is doing well. Other countries need to find what is suitable to them. They don’t need to copy; every country (state) can find something what is interesting to them. Estonia needs to introduce what we are doing and urge others to find what is interesting to them. You can always do the same thing but with going around the corner.

Konspekteeris Kert Ajamaa