07.10 Jüri Maloverjan

Teisipäeval, 7. oktoobril 2014 pidas RSR-ile loengu Jüri Maloverjan teemal „Kuidas suhtuvad Venemaa venelased Ukrainasse?“

Jüri Maloverjan töötab BBC Vene talitluse korrespondendina ja on lõpetanud Venemaa Rahvaste Sõpruse Ülikooli Moskvas ajakirjanduse erialal. Viimasel ajal kasutab ta ajakirjanikunime Jüri Vendik.

Jüri Maloverjan toonitas enne loengut, et edasiste arvamuste näol on tegu tema rangelt isiklike seisukohtadega, mis kindlasti ei esinda BBC-d.

Ta alustas loengut, väites, et aru saamaks, miks ja kuidas venelased suhtuvad Ukraina sündmustesse nii nagu nad suhtuvad, peab aru saama, et Ukraina on alati olnud Nõukogude Liidu järgse Venemaa jaoks üks valusamaid ja tähtsamaid küsimusi.

Miks see nii on? – Arvestades Vene-Ukraina sidemeid, mis on äärmiselt tihedad ja laiaulatuslikud, on see täiesti loomulik. Neid sidemeid võib hinnata isegi tihedamaks kui Eesti-Soome omi. Paljudel inimestel on sõbrad, äripartnerid või sugulased üle piiri; väga palju Ukraina päritolu inimesi elab Venemaal – ja ka vastupidi. Venemaal on näiteks 6 miljonit ukrainlast (arvestatud ainult neid, kes end ukrainlasteks peavad), Ukrainas 17 miljonit venelast. Ka praeguses Vene valitsuses on kolm inimest, kes on sündinud Ukrainas, sh ka näiteks asepeaminister Dmitri Kozak.

Politoloog Bržezinski on oma raamatus „Suur malemäng“ avaldanud arvamust, et ilma Ukrainata pole suurt Vene impeeriumi.

Hämmastav on, et Ukraina sündmused muutsid ka Ukrainasse suhtumist drastiliselt. Venemaal on viimastel kuudel tehtud palju küsitlusi Ukraina kohta, mis näitavad, et venelased on hakanud ukrainlasi suisa vihkama. Ukrainas ei ole naabritesse suhtumine nii hull.

Septembris Venemaal korraldatud küsitluse järgi: kui veel aasta tagasi suhtus 80% venelasi ukrainlastesse hästi, 17% halvasti, siis nüüdseks suhtuvad 55% otsustavalt halvasti ning kõigest 30% hästi. Maloverjan tunnistas, et seda on näha ka lihtsalt niisama inimestega sel teemadel rääkides, Ukraina-teema tekitab pingeid suisa sõprade vahel. Kui varem räägiti mõnes lihtsas ja odavas kõrtsis poliitika teemal vabalt, siis nüüd neid teemasid välditakse – igaüks tajub, et võib minna kakluseks.

Miks nii juhtus? On võimalik eristada kahte suhtumist – nn lihtrahva ja ametivõimude suhtumist. Miks võim nii ootamatult käitus? Bržezinski järgi arvatakse, et ilma Ukrainata pole Venemaad, eesmärgiks on taastada suur võimas Vene impeerium.  Asjaolu, mida ukrainlased ise peavad peapõhjuseks, on see, et Maidani  rahvakogunemine mädanenud ja korrumpeerunud võimu vastu oli Kremli meelest halb eeskuju. Maloverjan ise jäi viimase seisukoha suhtes kahtlevale seisukohale.

Teine põhjus on paranoia, mille võtab üldjoontes kokku lause „kohe peatselt tulevad Krimmi NATO baasid“, Eestisse ju tulevad. Kuigi keegi ei kavatse rajada baase ega Musta mere laevastikku välja ajada, võidi nii arvata ja seeläbi paanikat külvata.

Miks hakkas lihtrahvas nii halvasti suhtuma? – Vene rahvas nagu ka võim (telepropaganda jne) tajusid Ukraina Venemaa-vastast valikut, valik assosatsioonilepingu kasuks oli suunatud Vene vastu.

Veel ühe põhjusena märgib Maloverjan ära vana Nõukogude müüdi heast rahvast ja halvast võimust, mis elab endiselt Venemaa massiteadvuses. Usutakse, et ukrainlased, muidu hea vennasrahvas, sattusid lihtsalt halva mõju alla. Kas tegu on Ameerika mõju või millegi muuga, sõltub juba arvajast. Ukrainlastele seletatakse, et neil on ajud pestud ja tegelikult nad ei tea, mis Kiievis toimub, et võim läheb peagi neonatside ja fašistide kätte – taaskord on tegu suure paranoiaga. Ehkki on teada, et Ukraina kohta valetatakse, püütakse ikka Ukrainale ära seletada, et neil pole õigus.

Miks aga seda usutakse? – Maloverjan toob välja mitmeid põhjusi: näiteks selle, et Vene massiteadvuses on üllatavalt tugev armastus vandenõuteooriate vastu, igat poliitilist sündmust seletatakse sellega, et keegi kusagil tõmbab niite (olgu selleks siis Ameerika, oligarhid või Kreml). Eriti välispoliitika puhul kipuvad inimesed asju lihtsustama. Teiseks põhjuseks võib pidada seda, et oma suhtumist poliitikasse ja oma rolli riigis kantakse üle teistele, kui nende riigis ei taheta tegeleda politikaga ja ollakse sellest kaugel, tekib arusaam, et seega ka teistes riikides pole rahval võimalust ega voli otsustada.

Veel on oluliseks teguriks paternalism, kuna venelasi võib lugeda väga paternalistlikuks rahvaks.

Märkimata ei saa jääda propaganda mõju – televisioon näitab, kuidas tapetakse lapsi jne, mis kõik meelestab inimesi Ukraina-vastaselt. 

KÜSIMUSED PUBLIKU SEAST 

Olete Moskvas piltlikult öeldes vaenlase agent, milline on suhtumine teisse ja kas see on muutunud seoses Ukraina kriisiga;  kas on muutunud suhtumine teisse kui institutsiooni ka Ukrainas?

Sel on mitu tahku, kõik oleneb suhtlusringkonnast. Ametivõimudega on siiani suhted väga külmad ja rahulikud, mis paneb isegi imestama. Venemaa on liikumas pehme fašismi poole, midagi Itaalia sarnast. Kogu õhkkonnas oleks „normaalne“, kui välisajakirjanikke (eriti BBC, Vaba Euroopa, Reuters jne) hakataks välja suruma, kuna nende kontorid on niigi Nõukogude ajaga võrreldes väga suured.

Teine tahk on enda isiklik suhtlusringkond – Maloverjan tõdeb, et temal pole probleeme, sest enamik tuttavaid on talle sarnased sel moel, et oskavad infot seedida. Küll on isiklikke probleeme isegi oma sugulastega on olnud tema teistel kolleegidel, keda mõnel juhul nähakse töötamas Venemaa vastu ja mitte sellele kaasa tundmas...

Kolmanda tahuna tuleb ära mainida üldine poliitikute ja inimeste suhtumine tänaval– suhtutakse üsna halvasti, aga mitte vägivaldselt.

Ukrainas suhtutakse üldiselt hästi, tegu on sõbralike inimestega.

 

Kui palju on sellised venelasi, kes saavad aru ainult vene keelest ja saavad informatsiooni ainult vene kanalite läbi, kui palju on selliseid, kes oskavad ka teisi keeli?

Valdav enamus, üle 90% inimestest ei mõista muid keeli peale vene keele. Tähtis on rõhutada ka seda, et see mida usutakse, ei sõltu keelest, vaid maailmavaatest, kultuuritaustast. On väga kõrgelt haritud vene intelligente, kes on imperialistid.

 

Kui suur on venekeelse opositsioonilise ajakirjanduse kandepind?

Vene opositsioon peabki oma suurimaks probleemiks, et kõik kanalid on riigi kontrolli all, v.a telekanal Dožd, mis on ainult internetis. Lehti siiski on, näiteks Kommersant (kunagi väga kvaliteetne, viimasel ajal aga poliitiliselt väga tagasihoidlik) ja Novaja Gazeta. Internetis leidub samuti mõni huvitav ja asjalik väljaanne, näiteks RBK (rbc.ru) ja Slon.

Nende mõju on siiski kaduvväike. Üle poole venelastest kasutavad internetti iga päev, soovi korral nad saaksid neid lugeda, aga ei taha.

 

Kui palju te olete Ukraina lihtinimestega suhelnud? Nad on ju justkui kahe tule vahel, sest pole otseselt ka euroopalikku mõtteviisiga?

Ei ole tõesti. Nii Poolas kui Balti riikides oli illusioon, et Ukraina valib lääne, nad võivad seda ka ise arvata, ent tegelikult on nad õigeusklikud slaavlased, kultuuritaust ei luba kohe nii otseselt otsustada. Viimase poole aasta jooksul on toimunud illusioonide purunemine. Maidani ajal pidas peaaegu igaüks vajalikuks rõhutada, et nad pole Venemaa ja venelaste vastu, vaid hoopis oma läbimädanenud võimu vastu. Pärast Krimmi sündmusi on suhtumine oluliselt muutunud.

Ühe Kiievi instituudi uuringu järgi ütleb alla poole ukrainlastest kindla peale, et suhtuvad Venemaasse halvasti – müüt heast rahvast ja halvast valitsusest kehtib ka seal pool.

 

Kuidas liigitada Vene inimesi, kes on Krimmi sündmuste suhtes kriitilised ja pigem läänemeelsed ning kuidas suhtub asjasse kultuuriringkond?

Kui Nõukogude ajal oli intelligents kui nähtus olemas, siis enam seda omaette vaadetega klassina ei eksisteeri, kultuuriinimesed jagunevad samamoodi, nagu ülejäänud rahvas. Opositsionääre on väga raske liigitada. Praktiliselt kõik neist on suuremate linnade elanikud.

Missugune oleks näiteks üks opositsionäär? – Pigem mees (ehkki naisi on üsna palju), on nii vanemaid kui nooremaid inimesi, nooremad on radikaalsemad ja nii mõnedki neist on Venemaalt juba põgenenud või põgenemas. Täpset koosseisu on raske määratleda, sest opositsionääre on väga erinevaid.

 

Kui rängalt kiusatakse taga inimesi, kes arvavad, et Putinil pole õigus ja on tema vastu?

Sõltub, kuidas see inimene seda teeb. Kui ta avaldab arvamust näiteks oma Facebooki lehel, ei juhtu üldjuhul midagi. Vahel saadetakse kedagi kohtu alla laimamise eest, ent see on tavaliselt seotud ka inimese teistsuguse aktiivsusega (palju üritusi korraldanud, ametivõimude suhtes korduvalt sõna võtnud jne). Tavaliselt jäävad sellised asjad regiooni tasemele, näiteks kus kohalik opositsionäär võitleb kohaliku kuberneriga – selliseid juhtumeid on kümneid, võib-olla sadu, ent neid ei saa nimetada massirepressioonideks. Tuntuim on muidugi Aleksei Navalnõi, kes istub praegu koduarestis.

2012 meeleavaldused, millest võttis osa u 30 000 inimest, näitab, et aktiivne osa moskvalastest on alles ja huvi pole kadunud, ent neid on siiski liiga vähe.

 

Kui suur on võimalus, et Putin kukutatakse võimult? Kas selline algatus saab tulla vaid ülevalt?

Ei tea, ei oska arvata, kuna kogu Kremli poliitika on nii suletud. Kes saab väita, et Putin otsustab kõik, äkki hoopis Igor Setšin või keegi teine? Tegu on kitsa kambaga ja ei saa olla kindel, kes otsustab. Praegu on kõige tõenäolisem, et teda ei kukutata ning ta jääb võimule surmani, pärast tema surma on Venemaal aga suur jama kaelas.

 

Kas Putini-meelsed ei tunne end ohustatuna, kui lääs on Venemaa käitumise hukka mõistnud?

Ei tea, mida nad ise arvavad. Võimalik, et paljud lähtuvad üsna paranoilisest põhimõttest, et lääs vaid tahabki neile liiga teha, näiteks olid nii 2012.a meeleavaldused  kui ka Maidan lääne poolt korraldatud jne.

 

Kuidas suhtub Vene lihtrahvas sellesse, et Ukraina võitleb korruptsiooni vastu?

Esiteks Vene lihtrahvas sellest eriti ei tea ja ei pane seda eriti tähele, teiseks peetakse kõiki reforme ja assosatsioonilepinguga seotut suitsukatteks, mis varjab seda, et lääs tahab Ukrainat oma huvisfääri tõmmata.

 

Kui edukas saab korruptsioonist lahtisaamine Ukrainas olla?

Ukrainas pole poole aasta jooksul midagi suuremat ära tehtud, kas asi läheb käima alles pärast ülemraada valmisi...? Ärimehed usuvad, et asi langeb samasse seisundisse, hakatakse samamoodi altkäemaksu võtma, skeeme leiutatakse juurde – inimesed on selle koha pealt ju leidlikud. Süsteemset võitlust korruptsiooniga pole siiamaani olnud, luuakse küll paar ametkonda, mis hakkavad võitlust korruptsiooniga juhtima, ent see võtab aega. Asjad, mida peaks tegema, on litsentside ärajätmine (kui litsents on konkreetse ametniku määrata), maksude lihtsustamine jne, aga Ukrainas seda ei tehta. Valitsus kardab, et makse lihtsustades pole enam raha ja tuleb rahanduskatastroof. Võib-olla hakkab asi liikuma siis, kui Porošenko ja tema liitlased saavad valimistel ülemraadas otsustava enamuse...

 

Kuidas on Venemaa opositsiooni suhtumine Ukrainas toimuvasse?

Navalnõi ei saa eriti seisukohta võtta, sest on koduarestis, hoiab aga pigem Ukraina poole ja ei kiida Venemaa käitumist heaks. Näiteks ka väike erakond Demokratiitšeski sojuz toetab Ukrainat. Samas vene rahvuslased on Ukraina vastu. Mõned väiksed erakonnad üritavad jääda võimukriitikuteks, kuid ere näide on Limonovi seltskond, kes on alati olnud kõige ekstremistlikumad Kremli-vastaseid. Ukraina puhul hakkas Limonov sõna võtma üsna kremlilaadses toonis, saades selle eest ka kingitusi – loa Triumvalnaja meeleavaldusele kohale tulla.

Tegu on välispoliitilise küsimusega, see ei sõltu nii otseselt sellest, mis vaated kellelgi muidu on.

 

Millised on Vene ajakirjanikud Ukrainas? Kui toimub asju, millest nad ei kirjuta? Kas nad on lihtsalt äärmusradikaalid?

Teavad väga hästi, mis tegelikult toimub, lihtsalt on pätid.

 

Kui Vene meedias on hetkel ukrainlasi nii demoniseeritud, kas siis, kui kriis peaks lõppema, suhtumine muutub?

Kindlasti muutub, leiame sarnase näite aastast 2008 (grusiinid). Arvesse tuleb võtta ka küsitluste fenomeni Venemaal, kui tõesed need on. Paternalistliku eneseteadvusega inimesed (nagu venelased) tihti vastavad nii, nagu arvavad, et neilt tahetakse, et peaksid vastama. Mõned agentuurid on läbi viinud ka väga kallutatud küsitlusi, heaks näiteks on VTsIOM’i küsitlus Krimmi kohta, mis oli ülimalt Kremli-meelne.

 

Kuidas ja kui palju mõjutab Vene ühiskonda teadmine, et Vene sõdureid Ukrainas tapetakse?

Sellest on veel vara rääkida, sest informatsioon sellest hakkas ametlikku meediasse imbuma alles augustis-septembris, siis tunnistati, et sõdurid hukkusid Ukrainas, enne väideti, et õppustel. Praegu veel enamik Vene rahvast usub võib-olla, et suurem osa ongi õppustel hukkunud. Arvesse tuleb võtta ka seda, et sõjaollukorra puhul inimesed võivad aru saada, et õppustel hukkumine on vale, aga selles olukorras peavad valet õigustatuks.

 

Kui suur mõju on sõduriemade komiteedel?

Mitte eriti suur mõju, praegu üritavad nad üldsusele edasi anda teateid hukkunud sõduritest, inimesed saavad seda netist lugeda, mis on küll tänuväärne töö, aga poliitikat ja üldsust see kuigivõrd palju ei mõjuta.

 

Mis Krimmist saab? USA on lubanud, kui relvarahu peab, siis sanktsioonid kaotatakse ära. Kas pikas perspektiivis lääs teeb midagi Krimmi suhtes?

Krimm jääb Venemaa osaks. Sellest saab rahvusvahelistes suhetes lääne ja Ukraina diplomaatiline trump, a la „Tahate kaubandussoodustusi? Aga Krimm?“.

Milline on sanktsioonide mõju? Kõige tobedam aspekt on, et Venemaa vastusanktsioonid on Vene poolt tajutavad kui lääne sanktsioonid.

Ei ametivõimud ega meedia ei valeta otseselt, et need oleks lääne poolt kehtestatud, aga võib näha märke näiteks sotsiaalmeedias, kuidas lihtrahvas arvab, et ka need on lääne poolt kehtestatud. Levinud on suhtumine, et meil on õigus, kaitseme omi, peame vastu ja saame hakkama, õige asja nimel kannatamine on õigustatud. Venelased arvavad, et neil on õigus, võideldakse fašistidega ja nad on valmis selle nimel kannatusi kandma. Eestis oli sama olukord (mitte küll õiguse mõttes), kui kannatasime mitteametlikke sanktsioone Vene poolt, näiteks 1991 piiranguid Eesti kaupadele.

 

Eesti nende ettevõtjate hulgas, kes on seotud Vene turuga, on tunda kriitikat valitsuse suhtes venevastasuse tõttu. Kas Vene ärieliidi hulgas võib samuti tekkida Kremli-vastasus, et lõpetataks asi ära, et saaks normaalselt äri ajada?

See on ammu tekkinud, aga seda pole näha. Kõik äriideed on riigi poolt kontrollitavad või mõjutatavad, samuti on riigi kontrolli all ka meediakanalid. Isegi Vladimir Jevtušenkov pandi aresti alla.

Viimasel ajal kolm mõjukat kriitikut: Lukin, endine rahandusminister Kudrin ja Sverbanki juht Gref, kes esindavad nn süsteemset liberaalsust. Nemad peavad end piisavalt mõjuvõimsaks ja iseseisvaks, et kõik välja öelda, aga enamus suurärimehi seda võimalikuks ei pea.

 

Kas oligarhide mõju on kadunud või võib Putini tagatoast veel mõnda Usmanovit leida?

Kindlasti on mingi mõju, aga pealtnäha sõltub nende oskusest sulandada peavoolu.  

 

Kas Putin pole oligarh?

Keegi ei tea täpselt, kui rikas ta on, sest ei hoia midagi enda nimel pangas – see oleks ju rumal.

 

Mida Venemaa juudid arvavad? Kas usuvad, et Ukrainas on fašistid võimul või ei?

Venemaal pole enam päris juute nagu 30 aastat tagasi, nüüd suhtuvad juudid asjadesse sõltuvalt enda kodusest keelest. Ei saa rääkida juutidest kui eraldiseisvast kogukonnast, sõltub isikust. Religioossed liidrid käivad Kremlis, on riigitruud.

Aga poliitilised juudid? Kas on sõna võtnud juutide ühendus, mis hoiab käigus antifašistlikku rinnet?

Ei tule meelde, aga niikuinii poleks see olnud tähtis, sest sel pole suurt võimuvõimu. Mõned suurärimehed on juudi soost, aga nende võim ei sõltu juudiks olemisest.

 

Kui tõenäoline on, et konflikt võib üle kanduda Venemaa regioonidesse, on olemas müriaad mehi, kes püüavad mängida kasakamänge? Kas Venemaa ei hakka lagunema?

Ei. Ainuke piirkond, kus Venemaal on tõesti separatistlikud meeleolud, on Põhja-Kaukaasia: seal on 5 vabariiki, kes on erinevad – islamiusku, sõdinud Venemaa vastu. On ka Põhja-Osseetia, aga see on kristlik. 15 aastat tagasi kirjutati palju Kalingradi vabariigist, aga tõsiseltvõetavat separatismi pole seal kuskil. Tõestuseks on juba see, et Venemaa on ikka veel koos, ei lagunenud isegi 1998.

 

Kui tšetšeenid Ukraina poolel võitlevad, kuidas see võiks mõjutada Tšetšeenia separatismi?

Ei usu, et võiks... kui see on üldse tõsi, sest palju libainfot tuleb ka Ukraina poolt. Tšetšeenias on despotismi mõju, igasugune teisitimõtlemine surutakse rangelt maha.

 

Lavrov käis umbes nädal aega tagasi ÜRO peaassambleel välja idee, et USA ja Venemaa võiks teha Reset-2 poliitika – millest selline pakkumine? Kas tegu on sanktsioonide mõjuga?

Tegu on lihtsalt Vene välisministeeriumi liini jätkuga; asja võib nimetada demagoogiaks.

 

Ida-Ukraina separaatlik piirkond on palju väiksem kui siis, kui asi algas, miks see nii kujunes?

Algul arvati, et Venemaa tahab kogu Novorossijat Harkovist Odessani välja, aga see tuli sündmuste korraldajatele üsna ootamatult, et Ukraina võimud üsna kiiresti toibuda suutsid (nii palju kui suutsid). Algul, kui Venemaa Krimmi haaras, kirjutasid Ukraina poliitikud, et Ukrainal oli vaid 5000 lahinguvalmis sõjaväelast.

Suur roll on ka Ukraina oligarhidel, sh Kolomoiskil.  Novorossija peatatigi seal, kus rinne pidama jäi, suhteliselt väikse piirkonnaga – 13 rajooni.

Suur küsimus on, kas separaatlik piirkond hakkab edasi levima. Ukrainas kardetakse, et Venemaa tahab edasi liikuda, et oleks maismaatee Krimmini. Maloverjan tõdes, et oma hiljutise Mariupoli-visiidi ajal nähtu järgi tundub talle, et kui separatistid tahaks, saaks nad ilma suurema vastupanuta edasi liikuda.

 

Konspekteeris Johanna Maarja Tiik

On 28th November, the guest lecturer in RSR was Marina Kaljurand who gave lecture on “Cyber Security – challenges and potential responses”. She has served as the Ambassador of Estonia to USA, Mexico, Russia, Kazahstan and Israel. She has also been the Minister of Foreign Affairs of Estonia. Currently, she is a Chair of the Global Commission on the Stability of Cyberspace.

First time when Marina Kaljurand learned about cyber security was in 2007 when Estonia was under politically motivated cyberattacks. Back then she was an Estonian ambassador to Russia and she had to explain what is happening in Estonia – DDoS-attacks. It was important to talk about this because cyber does not have borders and in this field, cooperation is necessary. She said that states are not allowed to take any illegal actions and according to international law they must stop every illegal action that is transiting their country. It was known back then that cyberattacks came from Russian territory – Estonia had all the legal instruments in place, but the will was missing (there was a cooperation between allies but not with Russia).

In year of Snowden’s disclosure, Kaljurand was posted to the US. She said that the US changed a lot during these times and question of trust was the most important. Estonia was the first country to have a bilateral agreement in cyber security with the US and it was used as a hook to bring Obama to Tallinn (he came later, though). For Estonian diplomats, it is very important to represent our country because usually nobody cares about us and many even do not know (still think that we are part of the USSR). That was the reason we had to find our niche – which is cyber (e-lifestyle, cyber security) – and now it opens the doors and starts the conversations.

Currently there are 84 global bodies dealing with cyber security. Marina Kaljurand is the Chair of the Global Commission on the Stability of Cyberspace. At first, they were hesitating to include Russian and Chinese experts but as it is a global commission, they need people from different countries. They also have Jeff Moss and Joseph Nye, also human rights activists, and civil society experts. Commission is a multistakeholder. Governments need to cooperate in order to be successful because there are a lot of actors in cyber area. There is an ideological division in between of how the ICT is seen – one side (especially the West) sees it beneficial (lets do it!) and another (i.e. Russia and China) side sees the use of the ICT as interfering (colour revolutions, influencing internal politics). It is difficult to cooperate between two divisions.

Cyber is not only for IT geeks, there are so many fields – diplomacy, international affairs, law, etc. For Kaljurand, cyber security is about stability, it is an open, secure, stable, and accessible Internet. 65% of people are not online yet, they are to join us and we need to have stable and secure Internet. She said that we have to raise the awareness to countries who have no idea what is happening in cyber field. Thus, although she had no idea what all the 84 bodies are doing, she was happy that there are so many of them who are raising the awareness.

In 2013, it was decided by the UN GGE that international law applies to cyber space. The question is about how (jurisdiction and sovereignty). When is the sovereignty of a state violated (for example, in case of malware or when somebody really dies because of a cyber-attack?) UN is the only global organization, but it is from the 1940s. UN will never agree on everything, thus we need a division of like-minded states who have the same understanding and norms on how to behave in cyber space. For example, norm is that it is not okay to attack financial institutions during the peace time. Every country should be interested in having common norms, but it is not possible to agree because of the ideological divisions. If UN cannot work on that, then a group of likeminded countries can. Other bodies are the EU and NATO and both have its roles, for example, cyber is the 5th domain of operations (in addition to air, space, land, maritime). There is a NATO Centre of Excellence in Tallinn. The aim of cyber stability is to avoid misunderstandings (confidence building is getting people together, OECD is doing an excellent work there).

Kaljurand also spoke about Estonia’s e-voting. She used Hack the Pentagon – hackers were asked to hack a system to find vulnerabilities – example and she wants to do the same in Estonia with e-voting. She believes that we have a good system but there is so much criticism from abroad and we need a PR-event - Hack Estonian e-voting. We need international hackers for that. Government is not ready yet but she is still convincing it. We need to face challenges but not to step back. It may happen that people perceive it as negative PR (hackers are hacking Estonia) but we need to explain a lot what are we doing and why. We were lucky to have an ID-crisis in 2017 because we started to feel ourselves too comfortable.

What is the future of UN GGE? Has it failed because in the last meeting the participating countries did not reach a consensus?

Internet of Things, terrorism, international law, norms, confidence building measures, capacity building – GGE is looking these five fields. GGE was supposed to write a report (goal was not to go back from what was agreed two years earlier). Kaljurand does not think that coming years show a will of agreeing on something, she said that coming years will be for educating.

She also said that we need to start asking something for return. For example, if some country wants assistance in e-taxation, then it must make a political statement (international law applies to cyber space or a statement about human rights). If a country is not willing to make a statement, then it should ask for an assistance from some other country.

How to deal with Russia and China?

She has no answer to that. Balkanization of Internet (different countries have different Internets). She does not see that we could find common ground with China or Russia because of the big ideological differences. It may happen that states reach the point where they agree that cyberattacks are not okay. 2007 nobody died, it was just humiliating. All the cyberattacks have been kind of mild but if cyber 9/11 happens then the world would come together, and states would have more will and intentions to agree on some rules. It is a grey zone if you do not have rules. People get to together usually when something bad happens, it has not happened with cyber yet.

Tech-people can do attribution, but it has a political dimension as well, as it depends on the politicians (do they have the courage to say it out or not). She referred to former Minister of Defence Jaak Aaviksoo who said that we did reasonable attribution and our conclusion is that when somebody does everything like a dog then most probably it is a dog. Attribution is a political question and increasingly states should say that they were attacked by this or that country.

You can buy cyber weapons from the black market but it’s too primitive. It will change with Artificial Intelligence (AI) and internet of things, it will be cheaper for terrorists. So far it has not been used. KRATT – Estonian law on AI (obligations, responsibilities). Finland, company who has AI in its board, EE-FIN are competing on who will have the law first.

Why are there so many diplomatic efforts (84)?

She does not know what all of them are doing. On the one side, it is good that so many institutions are discussing cyber security. 2004 or 2007 nobody was discussing cyber but today everybody is discussing it. Her commission tries to look at what others are doing. It is good to have so many even if they duplicate. It is important to discuss and educate people.

Cyber security is connected to open internet. Are the EU and US values the same if something goes south?

US is very vocal about open internet, freedom of the Internet. They are strong supporters of human rights online and open internet. There are differences how countries see intelligence etc but basically, we are on the same side. We may disagree on small things, but we share the same principles and understanding.

Could you elaborate more on EU’s role (EU diplomacy toolbox) concerning cyber security?

Cyber diplomacy toolbox – if something happens how do we react. International law allows retaliation. We have regulations. What are the measures in case of cyberattack against a member state? All the rules apply to cyber security (political statements, sanctions etc). The same as the EU has done in the case of Crimea. In the EU it is easier than in NATO. In NATO, there is no mechanism of what to do in case of an attack.

However, there is a problem with the EU and overregulation - EU is very happy when it can regulate something. EU is not a single market, with cyber it is more complicated, there are more regulations. Some regulations are needed because you need to have some frames. You have to know what is allowed and what is not. It is difficult to find a balance.

How Is the cooperation with industries?

Estonia is cooperating pretty well with the industries. All industries (Microsoft, Facebook) complained that governments were not cooperating enough. Industries have ideas. States will not give away authority on retaliation, attribution etc. It is about attitudes (I know how to do my job!). Governments are starting to understand that they can’t do anything without industries. In the end, they have IT-nerds, governments cannot afford them. Hackers are going to school and teach cyber hygiene to students. Teachers were negative until they started to cooperate with the policemen. She said that hackers despite their image are not bad guys.

How much is Estonia an ideal case? How to implement it to other countries?

Estonia is doing well. Other countries need to find what is suitable to them. They don’t need to copy; every country (state) can find something what is interesting to them. Estonia needs to introduce what we are doing and urge others to find what is interesting to them. You can always do the same thing but with going around the corner.

Konspekteeris Kert Ajamaa